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主持人：韓曉平

對(duì)話嘉賓：

協(xié)鑫智慧能源（蘇州）有限公司分布式能源事業(yè)部總裁徐庭陽(yáng)

漢能控股集團(tuán)高級(jí)副總裁漢能薄膜發(fā)電集團(tuán)執(zhí)行董事、高級(jí)副總裁張彬

華電分布式能源工程技術(shù)有限公司副總經(jīng)理宋洪濤

神華國(guó)華電力公司黨委書(shū)記董事長(zhǎng)肖創(chuàng)英

韓曉平：所以咱們長(zhǎng)話短說(shuō)，我先問(wèn)問(wèn)徐總，儲(chǔ)能的發(fā)展，如何和氣電、光伏有效的結(jié)合？今后的市場(chǎng)推廣到底前景如何？

徐庭陽(yáng)：我們協(xié)鑫集團(tuán)實(shí)際上對(duì)儲(chǔ)能的深入也是隨著整個(gè)的儲(chǔ)能電器的市場(chǎng)開(kāi)始布局的，雖然我們還在一個(gè)起始階段，但是協(xié)鑫在整個(gè)電力新能源、微能網(wǎng)這一塊的探索上有很多的基礎(chǔ)。就像剛才韓總說(shuō)的一樣，我們大量在進(jìn)行儲(chǔ)能商業(yè)計(jì)劃的研究、市場(chǎng)機(jī)會(huì)的研究，實(shí)際上一直在做這個(gè)方面的探討和探索。

我們舉一個(gè)比較簡(jiǎn)單的例子，儲(chǔ)能從目前的情況來(lái)講，我們實(shí)際上在去年的時(shí)候做了一個(gè)非常大膽的研討，現(xiàn)在說(shuō)來(lái)呢，就是我們把儲(chǔ)能的平價(jià)上網(wǎng)來(lái)做一個(gè)創(chuàng)新務(wù)虛的頭腦風(fēng)暴，我們發(fā)現(xiàn)目前來(lái)講儲(chǔ)能設(shè)備的價(jià)格回落的周期，因?yàn)樗F(xiàn)在的成本非常高，如果從這個(gè)平價(jià)來(lái)說(shuō)的話，我們認(rèn)為它平價(jià)上網(wǎng)的速度可能要比氣電的平價(jià)上網(wǎng)的速度可能步伐還會(huì)更快一點(diǎn)。如果要是和氣電進(jìn)行結(jié)合，我們也在探索把它作為發(fā)電側(cè)，或者把它作為調(diào)峰，以及響應(yīng)這一塊來(lái)綜合進(jìn)行考慮。如果獨(dú)立進(jìn)行分析的話，它有區(qū)域狹窄性，還有電網(wǎng)接入?yún)^(qū)域的準(zhǔn)入，實(shí)際上還是比較狹窄的。

那么它如何要進(jìn)去？我們認(rèn)為還是要和微電網(wǎng)這一塊進(jìn)行所有成本的分析，所有商業(yè)模式在協(xié)同下才能展示出它的盈利性、市場(chǎng)機(jī)會(huì)。那么如果要是單獨(dú)用儲(chǔ)能來(lái)說(shuō)的話，鋰電，我說(shuō)的還是鉛炭的模式。當(dāng)然與光伏、風(fēng)電這一塊的結(jié)合，它本身結(jié)合的比較好。如果有大規(guī)模的話，與光伏的大規(guī)模，還有包括核電的大規(guī)模應(yīng)用的話，儲(chǔ)能的市場(chǎng)還是前景非常非常好的，即使現(xiàn)在也是有巨大的發(fā)展機(jī)會(huì)。

從平價(jià)這一塊來(lái)頭，我們認(rèn)為未來(lái)的鋰電，因?yàn)檎麄€(gè)新能源汽車(chē)的發(fā)展，新能源電池的利用，包括技術(shù)路線進(jìn)一步的提高，我們認(rèn)為鋰電池的平價(jià)趨勢(shì)和路徑，甚至未來(lái)它的全市場(chǎng)化，我們認(rèn)為是非常的積極的，基本上是這樣。

韓曉平：昨天剛剛講了協(xié)鑫收購(gòu)的日產(chǎn)電池，日產(chǎn)電池也是非常好的一個(gè)電池，如果收購(gòu)以后，協(xié)鑫的工業(yè)化能力很強(qiáng)，它的光伏現(xiàn)在成本不斷下降，具有很大的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。

我剛寫(xiě)了一篇文章叫《秦磚漢瓦2.0》，當(dāng)時(shí)專家們?cè)谟懻摻o漢能李河君先生的授獎(jiǎng)問(wèn)題。李河君先生把錢(qián)全部砸到創(chuàng)新上，這個(gè)精神非常值得表彰。漢能是一個(gè)融合創(chuàng)新，因?yàn)槿巳祟^上都要有帽子，而瓦就是房屋的帽子。如果不戴帽子，屋頂就會(huì)太熱，空調(diào)的使用量就太大了。如果用瓦把它解決的話，瓦這個(gè)市場(chǎng)我們?cè)u(píng)估一下，到底有多大的潛力？

張彬：非常感謝韓老師，因?yàn)樽罱吹?，可能漢能的新聞多了一點(diǎn)，看到我們李河君主席好像這兩年見(jiàn)不著了，沒(méi)怎么出面，是這樣的，給大家匯報(bào)一下。漢能過(guò)去大家在認(rèn)知方面有不同的理解，甚至有誤讀，我認(rèn)為原因非常簡(jiǎn)單。因?yàn)槲襾?lái)到漢能也是時(shí)間不長(zhǎng)，一年半時(shí)間，來(lái)之前我也不太了解，經(jīng)過(guò)深入了解以后，我個(gè)人堅(jiān)信，不是我深在其中，我覺(jué)得大家一定要相信剛才韓老師談到的，一個(gè)人一個(gè)企業(yè)你的內(nèi)心想做什么非常重要，外界知道你，知道漢能，知道我們李河君主席，他內(nèi)心到底想干嗎？把這個(gè)問(wèn)題想明白了，我覺(jué)得剩下都可以去探討，可以去理解。甚至我們可以共同研究一些如何改進(jìn)做的更好？剛剛韓老師也提到，主席是希望做點(diǎn)大事，8、9年前大家知道薄膜太陽(yáng)能我們跟大眾企業(yè)不太走一樣的路線，外界都在解讀什么競(jìng)爭(zhēng)，我不這樣認(rèn)為，我認(rèn)為各有各的市場(chǎng)，大家是兄弟關(guān)系，而且是互補(bǔ)的關(guān)系，因?yàn)槭袌?chǎng)足夠大，像太平洋一樣的，共同發(fā)展我們太陽(yáng)能企業(yè)，沒(méi)有必要大家這樣的去解讀。

薄膜太陽(yáng)能大家知道技術(shù)上已經(jīng)有30年的歷史，一個(gè)企業(yè)創(chuàng)新發(fā)展，一個(gè)新的發(fā)明不可能一夜之間爆發(fā)增長(zhǎng)，但是經(jīng)過(guò)8年前主席把它賺回來(lái)，買(mǎi)了這家公司，最關(guān)鍵的時(shí)候我們投入8個(gè)億投入研發(fā)，目的就是中國(guó)人掌握技術(shù)領(lǐng)先地位，技術(shù)領(lǐng)先并不代表地位就領(lǐng)先，這兩年來(lái)主席，我們員工稱他為首席產(chǎn)品官，他這兩年做開(kāi)發(fā)了。大家看到的這些成果，就是我們不斷轉(zhuǎn)型的結(jié)果。

漢能之前是做水電的，突然進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，一看股價(jià)這么高，包括主席的身份也在增長(zhǎng)，我個(gè)人覺(jué)得很正常，深入進(jìn)去大家會(huì)有不同的認(rèn)識(shí)。

第二個(gè)問(wèn)題是漢瓦，我們還是比較自豪的，大家知道幾千年來(lái)瓦的屬性沒(méi)有改變，無(wú)非就是屋頂，遮風(fēng)擋雨。我們做的比較早，被逼無(wú)奈，我們覺(jué)得必須在市場(chǎng)終端有一些大量的民用的產(chǎn)品突破，所以我們做的非常大的工作努力，這兩年有一些成果，但是畢竟屋頂上加了一個(gè)發(fā)電功能，但是它的屬性就是功能，但是能不能把發(fā)電合二為一？大家追求分布式以后，一定追求美觀，我個(gè)人認(rèn)為產(chǎn)品價(jià)值分幾個(gè)品類：

第一它的功能價(jià)值，它能發(fā)電能遮風(fēng)擋雨。

第二性能方面有更大的提高。

第三還有情感價(jià)值，什么叫情感價(jià)值？我放在屋頂上，它不能太丑，必須美觀，一個(gè)建筑物能夠發(fā)電，它必須是非常漂亮的。

韓老師也跟我私下聊，價(jià)格會(huì)不會(huì)再便宜一點(diǎn)？我們告訴大家一定會(huì)便宜下來(lái)，可能到一半。任何發(fā)明創(chuàng)造是有一個(gè)過(guò)程的，一開(kāi)始價(jià)格偏高一些，因?yàn)榧夹g(shù)進(jìn)步，隨著量的發(fā)展，會(huì)大幅下降，我相信這一點(diǎn)。包括鋰電，十幾年前鋰電什么價(jià)格，沒(méi)法談了，現(xiàn)在鋰電什么價(jià)格？我相信大家知道全世界我們算了算屋頂，包括中國(guó)至少上萬(wàn)億市場(chǎng)，昨天專家也提了這個(gè)建筑，而且建筑不光是中國(guó)有，老外也有。

韓曉平：這個(gè)市場(chǎng)確實(shí)很大，包括美國(guó)乃至全球的市場(chǎng)。

張彬：美國(guó)的瓦是平面的，不是我們薄膜的，它2018年的訂單已經(jīng)是訂完了。全球市場(chǎng)一般是中國(guó)市場(chǎng)的至少三倍。

韓曉平：我們中國(guó)人在技術(shù)方面一直是最領(lǐng)先的。當(dāng)人家還住在洞里的時(shí)候，我們已經(jīng)住草房了，等人家住上草房，咱們已經(jīng)住上瓦房了，可以想一下，將來(lái)咱們住上漢瓦房了，他們會(huì)住上什么？不管怎么樣，我們現(xiàn)在還是制造業(yè)國(guó)家，徐院士講，我們大致上一半的能源用在電力上，還有將近一半的能源用在供熱，而且尤其工業(yè)生產(chǎn)大量余熱，所以今天造成我們大氣污染的有好多小鍋爐，有的人說(shuō)是50萬(wàn)臺(tái)，有的說(shuō)是60萬(wàn)臺(tái)，有的說(shuō)是70萬(wàn)臺(tái)，這個(gè)鍋爐一直是我們心頭的一個(gè)結(jié)，效率低，污染大。

幾年前神華董事長(zhǎng)說(shuō)用煤清潔化，完了以后用高效的煤粉，然后做煤機(jī)的分布式能源，而基本排放都要達(dá)到天然氣的指標(biāo)和水平。咱們這樣一個(gè)很大的電力公司，今天怎么能夠走向用戶側(cè)，給我們介紹一下？

肖創(chuàng)英：我來(lái)自神華集團(tuán)，神華集團(tuán)是全球最大的煤炭銷(xiāo)售企業(yè)，上一任的世界煤炭協(xié)會(huì)主席，最近當(dāng)副主席了。神華的煤炭清潔應(yīng)用技術(shù)，特別是在清潔生產(chǎn)方面是走在行業(yè)的前列，一直從清潔燃燒到煤化工這個(gè)領(lǐng)域，都是走在行業(yè)前列的。

第一個(gè)，我們神華集團(tuán)煤、電、油、運(yùn)，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條，我們一直做大火電，大火電這領(lǐng)域未來(lái)對(duì)煤電行業(yè)怎么發(fā)展？過(guò)去的大集中、大電站、大基地這種，其實(shí)在未來(lái)的發(fā)展當(dāng)中，隨著互聯(lián)網(wǎng)思維深入和能源市場(chǎng)的細(xì)分，會(huì)有一個(gè)新的趨勢(shì)，就是分布式。歐洲有45%的分布式電力市場(chǎng)，45%份額是分布式能源。所以我們國(guó)家現(xiàn)在2%，未來(lái)按照“十三五”規(guī)劃，我們分布式能源發(fā)展空間很大，我們從火電發(fā)展趨勢(shì)來(lái)講，應(yīng)該走向分布式，開(kāi)始做工作。

第二個(gè)，我們董事長(zhǎng)接受?chē)?guó)家環(huán)保部的一個(gè)任務(wù)，京津冀的大氣污染防治把煤炭的清潔燃燒交給神華，因?yàn)樯袢A供應(yīng)清潔煤是一流煤主要的來(lái)源，這個(gè)工作神華做的非常好。在中小鍋爐改造方面，光河北吧，有統(tǒng)計(jì)說(shuō)是兩萬(wàn)多臺(tái)小鍋爐，這幾年河北治理力度很大，但是效果呢不是太好。分析原因，還是對(duì)治理的方法上面，改造治理大量的投入，還有很多障礙，經(jīng)濟(jì)性在哪呢？很多地方強(qiáng)制性把小鍋爐關(guān)掉，關(guān)掉以后替代不上，后續(xù)接不上，一個(gè)用電，電代小煤，再一個(gè)氣代，這個(gè)成本都很高，所以執(zhí)行起來(lái)難度很大。

后來(lái)我們神華干這個(gè)事，包括我們國(guó)華在火電的超低排放是走在前面的，我們想把火電的超低排放用在中小戶改造上，走出分布式的一條路，我們現(xiàn)在做分布式現(xiàn)在天然氣是主體，有其他能源的分布式都做的非常好。但是做煤的分布式要解決清潔燃燒的問(wèn)題和煙氣的治理。解決好了，它是一個(gè)最廉價(jià)的分布式，讓所有的中小企業(yè)，燒小鍋爐的這爐子讓它能用得起，加上我們民用采暖也是，民用采暖你要用電其實(shí)不可持續(xù)，用氣這個(gè)成本，也是有這方面，所以我們提出做煤氣分布式，做“三不一去兩集中”：“三不”即我們做分布式雖然燒煤但是不見(jiàn)煤，不見(jiàn)煙，不見(jiàn)灰；“一去”就是去工業(yè)化；“兩集中”，首先是集中往煤粉中心的配送煤粉，灰基本上全部利用，它量小，就地都利用于修路，不見(jiàn)煙，天空上面看不到煙囪，也不見(jiàn)煙，集中煤粉供應(yīng)，然后是集中監(jiān)控，這樣可以降低成本。

我們的目標(biāo)是煤氣分布式能源不要政府補(bǔ)貼，為解決大氣污染的防治問(wèn)題找到一個(gè)有效的途徑。主要城市咱們不做，叫樓宇式的，這個(gè)不能做，但是一些區(qū)域式的，像工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)，還是很有潛力的。我們實(shí)現(xiàn)清潔燃燒，對(duì)大氣污染的治理做貢獻(xiàn)，是一個(gè)很好的途徑。

韓曉平：財(cái)政上你看好多關(guān)掉了，環(huán)境污染嘛。另一方面，確實(shí)要找到一些經(jīng)濟(jì)實(shí)惠，而且確實(shí)安全可靠，環(huán)境保護(hù)的技術(shù)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

宋總前幾天在一塊剛剛討論過(guò)，華電分布式能源是我們中國(guó)央企第一個(gè)分布式能源，專業(yè)，它不僅是分布式能源項(xiàng)目，還有分布式能源的制造。而且最有意思的是，它的裝置最大的特點(diǎn)就是高度的靈活性，這靈活性在我們下一步的電力銷(xiāo)售或者分布式能源，因?yàn)槲覀兒枚喾植际侥茉错?xiàng)目是沒(méi)有辦法持續(xù)生產(chǎn)，尤其大的商社，還有現(xiàn)在好多的開(kāi)發(fā)區(qū)里頭，有的時(shí)候用能是不持續(xù)的。好多制造業(yè)，南方有好多。這種情況下，如果我們用傳統(tǒng)的重型燃?xì)馊紮C(jī)，這個(gè)檢修的時(shí)間要減少30個(gè)小時(shí)，原來(lái)給你一萬(wàn)個(gè)小時(shí)的檢修時(shí)間可能兩天就用完了，就要回廠檢修。這方面華電選擇這個(gè)東西，下一步啊，還是有巨大的市場(chǎng)，宋總你來(lái)談?wù)勀銈兿乱徊介_(kāi)發(fā)的方向具體是什么？

宋洪濤：其實(shí)我們?nèi)A電集團(tuán)應(yīng)該說(shuō)做分布式做的比較早，做的方向最開(kāi)始的方向其實(shí)也比較明確，某種意義上說(shuō)像冷熱電三聯(lián)供這個(gè)方向，但是最近這一年多也有所轉(zhuǎn)變。

我們?cè)谧募钨e就能看出來(lái)，有搞儲(chǔ)能的，有搞光伏可再生能源的，肖總這兒又是煤炭的清潔利用，也就是說(shuō)分布式呢，從嘉賓就可以看出來(lái)，我們其實(shí)是前有追兵，后有堵截的這么一個(gè)天然氣的生存環(huán)境。應(yīng)該說(shuō)在2015年之前生存的比較困難，但是從2015年之后應(yīng)該是有很大的改善。

談到我們?nèi)A電這個(gè)燃機(jī)，應(yīng)該說(shuō)非常具有特色，我不知道大家對(duì)重型機(jī)或者輕型機(jī)有沒(méi)有一個(gè)比較深入的了解？其實(shí)在昨天的那個(gè)講解當(dāng)中，重型機(jī)也好，輕型機(jī)也好都有一個(gè)介紹應(yīng)該說(shuō)都是從比較大面的，宏觀的方向。反過(guò)來(lái)說(shuō)分布式是什么呢？我們這個(gè)分布式大部分都是區(qū)域式的分布式，分布式最大的是用戶，是熱。而且從天然氣將來(lái)的利用角度來(lái)說(shuō)，最大，最能夠長(zhǎng)久占住市場(chǎng)的，其實(shí)也是對(duì)熱。其次我們又有可再生能源后面的攔截，如果單純以發(fā)電為主要的方向是不可能存在的。

那么熱呢它就有一個(gè)非常大的不確定性，不穩(wěn)定性，由于環(huán)境溫度的變化，由生產(chǎn)工藝的變化，甚至由于產(chǎn)品的變化，由于倒班的變化，各種變化，負(fù)荷變化率很高。它最大的優(yōu)點(diǎn)，就像鋼材韓老師說(shuō)的，它非常的靈活，高負(fù)荷、低負(fù)荷，東西也穩(wěn)定，而且對(duì)效率，對(duì)壽命都比較低，這是它很大的優(yōu)勢(shì)。像重型機(jī)3萬(wàn)-5萬(wàn)的重型機(jī)，啟動(dòng)一次基本上是3小時(shí)、4是的生命損耗，輕型機(jī)基本沒(méi)有。

另外一個(gè)，大家有興趣看看重型機(jī)，它56萬(wàn)個(gè)小時(shí)檢修以后，新機(jī)修完以后也要損失3%，以上，輕型機(jī)這方面就很有優(yōu)勢(shì)，另外一個(gè)隨著分布式將來(lái)的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)和可再生能源的結(jié)合，是你主動(dòng)選擇也好，被動(dòng)選擇也好，那是一個(gè)必然選擇。如果不和可再生能源充分的融合，應(yīng)該說(shuō)是很難生存下去。那么在和可再生能源融合的時(shí)候就有兩件事：

第一個(gè)對(duì)可再生能源的支持得做到，就是說(shuō)再生能源負(fù)荷下來(lái)，我們能不能快速提升上去？我們?nèi)紮C(jī)本身就有一個(gè)非常好的作用。

第二個(gè)就是在直供電行業(yè)的發(fā)展上，隨著直供微電網(wǎng)的發(fā)展，能源互聯(lián)網(wǎng)不斷的成熟，未來(lái)直接面向客戶，輕型燃機(jī)在發(fā)電的效率上有非常大的提高，也就是說(shuō)在補(bǔ)電價(jià)和峰電價(jià)的選擇上，你可以有更多的發(fā)電容量，給你創(chuàng)造更大的價(jià)值。

韓曉平：我們做分布式能源有一個(gè)非常重要的理念，就是因地制宜，因需而設(shè)。所以這個(gè)里頭呢，我們發(fā)現(xiàn)所有不成功的例子往往都想用一種手段，一種辦法，一種技術(shù)，或者一種資源解決所有的問(wèn)題。結(jié)果反而最后這個(gè)問(wèn)題變得越來(lái)越復(fù)雜，成本的問(wèn)題，環(huán)境的問(wèn)題，效率的問(wèn)題，運(yùn)行的問(wèn)題，一系列的問(wèn)題，安全問(wèn)題全都來(lái)了。其實(shí)我們?cè)诟A電討論中，當(dāng)時(shí)有一個(gè)觀點(diǎn)，我們就想，你跟用戶的需求，你的燃機(jī)調(diào)節(jié)的靈活性，我來(lái)帶你調(diào)峰，基本負(fù)荷可以給誰(shuí)呢？如果這地可以燒煤，我們可以用煤機(jī)分布式做基本負(fù)荷，那成本就拉下來(lái)了。最后如果必要的時(shí)候，我們?cè)傺b點(diǎn)儲(chǔ)能，禮拜六禮拜天，我們儲(chǔ)能能不能維持一個(gè)系統(tǒng)？所以其實(shí)因地制宜的解決方法反而可以給我們帶來(lái)更大的發(fā)展空間。

項(xiàng)目考察1 華電產(chǎn)業(yè)園能源站項(xiàng)目（中國(guó)華電科工集團(tuán)有限公司）
  

中國(guó)華電科工集團(tuán)有限公司（簡(jiǎn)稱華電科工，英文縮寫(xiě)CHEC）成立于1978年，原為水電部電力機(jī)械制造局。2002年電力體制改革后，成為中國(guó)華電集團(tuán)公司下屬的全資企業(yè)，是中國(guó)華電集團(tuán)公司工程技術(shù)產(chǎn)業(yè)板塊的重要組成部分和發(fā)展平臺(tái)。

【項(xiàng)目介紹】

項(xiàng)目考察2 國(guó)家行政學(xué)院港澳培訓(xùn)中心恒有源地能熱泵環(huán)境系統(tǒng)（北京恒有源物業(yè)管理有限公司）
  

北京恒有源物業(yè)管理有限公司系屬于恒有源科技發(fā)展有限公司，2003年7月成立以來(lái)，主要經(jīng)營(yíng)地能源熱泵系統(tǒng)供冷、暖的運(yùn)行維護(hù)與管理。運(yùn)維管理國(guó)家行政學(xué)院港澳培訓(xùn)中心項(xiàng)目為用戶每年節(jié)省374.4萬(wàn)元運(yùn)行費(fèi)用，節(jié)約比例68.7%，每年節(jié)約標(biāo)煤1377噸，減排二氧化碳3635噸，效果顯著。連續(xù)三年通過(guò)華夏認(rèn)證中心有限公司認(rèn)證，2016年度由恒有源負(fù)責(zé)的6項(xiàng)服務(wù)及滿意度95.56%以上。

【項(xiàng)目介紹】

項(xiàng)目考察3 白溝9.6MW商業(yè)屋頂分布式光伏項(xiàng)目
  

項(xiàng)目建于2015年，是當(dāng)時(shí)全球最大單體商業(yè)屋頂式太陽(yáng)能發(fā)電項(xiàng)目，采用自發(fā)自用余電上網(wǎng)的低壓400V并網(wǎng)模式，本項(xiàng)目根據(jù)建筑物用電負(fù)荷的情況，清潔能源直接輸入商業(yè)用電負(fù)荷；使資源利用率達(dá)到最大化，并且很好的解決了當(dāng)?shù)仉娋W(wǎng)用電負(fù)荷不平均問(wèn)題。

【項(xiàng)目介紹】