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編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點引發(fā)與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話1：油氣產(chǎn)業(yè)上游市場化創(chuàng)新路徑探討

主持人：張玉清國家能源局原副局長

【冉澤】：下面進入圓桌對話環(huán)節(jié)，有請主持人張玉清局長。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發(fā)言。鄒院士是非常規(guī)領域的專家，我們煤層氣起步比頁巖氣要早，現(xiàn)在煤層氣產(chǎn)量落后于頁巖氣，我們煤層氣發(fā)展速度慢，這個原因是什么？是技術原因還是資源問題，我們的政策是非常好的，請鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個人的觀點，我是學地質(zhì)的，我認為主要是在于地質(zhì)原因，煤層氣現(xiàn)在平均一口井的產(chǎn)量大概是800到1000方，我們頁巖氣目前大概在10萬到15萬方，它的先天決定我們煤層氣產(chǎn)量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現(xiàn)在我們都要通過直接水平井，通過排水采氣，才能實現(xiàn)我們的工業(yè)化開發(fā)。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對好一點。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實現(xiàn)突破，確實還沒有解決足以支撐我們煤層氣大規(guī)模工業(yè)化，比如產(chǎn)量上到五六百億，目前為止，感覺我們基礎地質(zhì)理論，基礎開發(fā)理論和我們的方法還不足以支撐我們大規(guī)模的工業(yè)化，我覺得還需要理論創(chuàng)新、技術創(chuàng)新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續(xù)攻關。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國家油氣體制改革從去年就發(fā)布了，社會各界也有輿論，上游進展不是很快，你覺得怎么加快推動我們上游市場化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專門發(fā)了一個決定。但我感覺油氣體制改革關鍵在上游，上游不改革不放開，或者上游不激活，中游下游是無源之水，怎么促進上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現(xiàn)在還沒有拿出比較讓社會或者石油企業(yè)滿意的做法。

大家都知道，頁巖氣兩輪招標以后，現(xiàn)在21個礦權(quán)，加上拍賣的是22個，第二輪招標19個礦權(quán)，最近都核實完了，沒有一個達到最低投入的。準備用幾個辦法，原先是想按照比例發(fā)款5%，最低承諾投入5%發(fā)款，現(xiàn)在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發(fā)了，幾個辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現(xiàn)在我個人的觀點，還是要加大力度，把最好的優(yōu)質(zhì)資源拿出來，其實我們搞資源的評價角度，資源確實有，而且也不錯，基本在手里，加大放開的力度，以國有石油企業(yè)為主力軍，以其他國有非油氣企業(yè)，包括民營企業(yè)和有多種投資主體作為生力軍共同來搞。我前段看了一個資料，中石化技術研究院搞了一個調(diào)研，說美國頁巖氣開發(fā)企業(yè)一共有8000家，7900家是小型企業(yè)，中小企業(yè)，我們中國只是靠兩大公司，他們也很難，也就那個力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁巖氣的開發(fā)，上了133臺鉆機，鉆機和設備都不夠用了，社會上還有那么多資金和設備，能不能在這個地區(qū)加大開發(fā)，我想進一步放開市場，從2012年以后就沒放開過，所以應該加大這個力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動上游體制改革，再次感謝。下面請BP中國公司楊董事長，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個外國石油公司的總裁或者董事長，在中國工作了很多年，你最關心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿(mào)易和自貿(mào)區(qū)的方法，我非常贊同。張總講了很多美國的經(jīng)驗，因為我在美國也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當時好像是80%的美國油氣占有率，后來通過反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來我也在學習，中國是集中以后效率很好。我當時學了以后律師告訴我，美國反壟斷法的原因就兩個：第一個，為了技術創(chuàng)新，有競爭才能夠有技術創(chuàng)新，張總已經(jīng)把案例說得非常清楚了。第二個，他說只有靠競爭你才能保護消費者的利益，你的費用才可以持續(xù)降低。中國淘寶也好，很多企業(yè)也已經(jīng)證明了，有競爭它就有主動性。所以我覺得，如果真得讓我們有什么建議的話，我覺得是我們理念上和觀念上的改變，不要怕，我們已經(jīng)很強大了。

剛才說到馬塞勒，國電神華中國公司在馬塞勒已經(jīng)可以開場了，美國對它是開放的，它已經(jīng)簽了單子了。現(xiàn)在很多地方都是開放的，8000多家，我相信這里很多是不同國家的，不管黑貓白貓關鍵是抓住耗子就是好貓。習大大非常明確，我們要加大開放力度，而不是限制的。我是中國出生的，我也想中國制造最好，但是也許我們這個理念不改變，是不是對后代，對我們中國長遠發(fā)展不是最好的方法，我最擔心什么一定要說，為什么中國制造的站進來，如果能夠站進來，會促進發(fā)展的更好?，F(xiàn)在我們可以學，可以照用，再過十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結(jié)了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿(mào)區(qū)的方法，不要限制太多，他說了國有的、民企的投資主體，沒有說外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢拿過來，幫著一道開發(fā)，這個還是在中國的，中國老百姓享受的，互相促進技術的改進和創(chuàng)新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請殼牌中國天然氣戰(zhàn)略與研究主管任先芳女士，我發(fā)現(xiàn)上游市場化了，我想就你來講，你是搞天然氣的，你對中國天然氣的市場化有哪些，你最關心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進市場化。

【任先芳】：對話標題是市場化創(chuàng)新，我是把它拆開的，市場化，然后創(chuàng)新。我的理解是，市場化是創(chuàng)新的一個基礎，現(xiàn)在體制上的創(chuàng)新可能是最后解放生產(chǎn)力最大的推動力，這個我是完全贊成的。為什么？一個是我們需要市場，市場的作用在哪里？給我們一個價格的信號，一個適合的價格信號，不管高價還是低價，都會促進我們技術創(chuàng)新。高價情況下有高價的技術創(chuàng)新，低價，在低油價環(huán)境下，會促成另外一種形式的技術創(chuàng)新，但只要是適合的價格信號就可以，這是關于在市場化上面我的一個看法。

要建立市場必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個是主力軍，一個是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認為應該是三股力量合在一起，國際油氣公司在很多方面，不光是技術方面，在創(chuàng)新方面，也會做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場，四川頁巖氣開發(fā)，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當然，跟當時大的市場環(huán)境有關系。

【張玉清】：我估計現(xiàn)在退出有點后悔了。

【任先芳】：我們有一些經(jīng)驗和教訓是值得分享的，也可以說是我們的一個建議。首先，我們需要一個贏利模式，我們現(xiàn)在這個項目不光是要和國內(nèi)項目一起評估，我們要跟殼牌全球所有的項目放在一起來評。所以它經(jīng)濟性必須要非常強才可以。剛才說3毛錢沒有什么，并不是很重要，實際上挺重要的，3毛錢意味著1塊多美金，所以3毛錢堅持下去，對我們贏利模式是有支持的。

第二點，學習的時間，我覺得不要操之過急，剛才潘主任的演講我有很多的體會和共鳴，給我們的學習時間太短了，我們給的試采時間太短，頁巖氣的特征，打個比喻，常規(guī)氣是一個房間一個鑰匙，所有都向你敞開的。但是頁巖氣是房間打開以后，每個房間還有一所鑰匙。所以試采時間延長是非常必要的。

另外，我們的非技術方面的一些風險，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風險，我們實際運營中也遇到了這種問題，每兩個月延期實際上都對你造成經(jīng)濟上的損失，而且是相當大的損失。我們希望在國家層面上，國土資源部、環(huán)保部和能源局，應該協(xié)同起來，從中央層面想一個對策，怎么把這個問題解決好，提高總的運營效率。

【張玉清】：謝謝，結(jié)合你的實踐提出了一些建議。下面這個問題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說從一個民營企業(yè)變成了紅頂商人，你一直搞技術裝備，現(xiàn)在看，我們的頁巖氣開發(fā)3500米以下的技術突破了，從你的角度講，頁巖氣開發(fā)，工程技術很關鍵，3500以下頁巖氣開發(fā)我們的一些壓裂和裝備，我們在短期內(nèi)有沒有可能突破，到4500米，深層技術方面，你判斷一下，我們有沒有商業(yè)性？

【張弭】：首先，地面裝備一點問題沒有，從鉆井來說，我們現(xiàn)在大量出口3000馬力的，在阿聯(lián)酋一般都打10公里左右，一個人工島上要開發(fā)一個油田，從鉆井能力來說肯定沒問題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動化程度，都沒問題。從壓裂來說，我們和中石化馬上已經(jīng)在啟動，明年就要實施，持續(xù)的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動持續(xù)140兆帕的壓裂。這兩個要出來的話應該是世界水平，我們電動壓裂泵有個好處，功率運力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都壓不開，達到我們的設計上限了，但是他們覺得再高一點就行，其他機械就沒招了，我們就給它穩(wěn)定在97、98，憋了兩個多小時，一下就開了。

所以說，變頻技術，數(shù)控電驅(qū)以后，你要多高的壓裂沒問題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個溫度下能可靠工作的也不多，當然，也有一些辦法，比如循環(huán)量大等等，下面是動態(tài)的，儀表內(nèi)溫度比外部要低，只要有這個課題，我覺得我們做裝備的國內(nèi)外聯(lián)動起來，這些都能夠克服，裝備一點問題沒有。

【張玉清】：謝謝張總?？纯凑l還有問題，抓緊舉手提問。

【提問1】：您好，我是來自麥肯錫的天然氣咨詢顧問，我的問題和勘探有關，想問一下鄒院士。國內(nèi)現(xiàn)在已有天然氣勘探區(qū)塊除了涪陵以外，有沒有其他的，您覺得在未來五年或者十年中比較有開發(fā)潛力的，同時對于國內(nèi)2020年要達到2000億方的目標，在2019年會達到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達到這個目標。未來頁巖氣的發(fā)展您覺得哪個時間段可以達到峰值？

【鄒才能】：這是很專業(yè)的問題，現(xiàn)在看，在四川盆地南部和周緣確實是未來五到十年主力天然氣開發(fā)，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區(qū)塊，今后都在這個地方勘探當中。另外，我們在試點像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來當中取得突破，因為這塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產(chǎn)量2000億的可能性是非常大的，頁巖氣國家規(guī)劃是要搞到300億，現(xiàn)在看超過200億是沒有問題。也許我們的壓裂設備，我們井下那套設備，如果滿足了我們規(guī)模的生產(chǎn)，另外，我們地面征地更快一些，我感覺到頁巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁巖氣的產(chǎn)量峰值什么時候能到來，我覺得2030年前后，也許我們頁巖氣峰值能到來，能到多少現(xiàn)在確實不好說，為什么不好說？一個是我們的地面條件，我們國內(nèi)外企業(yè)家，能不能夠在征地上跟我們一起來努力，更快一些。現(xiàn)在井下卡脖子的導向技術，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來，大家一起，不管國有，不管民企，不管國際公司，一起加快推進，我認為會更高更快。

【提問2】：我是國際能源署的楊雷，我問任先芳一個問題。上游市場化改革和中游、下游都是相互關聯(lián)的，我想請教您一下，在上游市場化推進過程中，我知道你在殼牌公司，包括原來的英國天然氣公司，他們是什么樣的互動關系，對于中游這樣的改革會有什么樣的需求和推動？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長說向我請教，不敢當。

中國面臨這個問題應該說是國外的公司，國外的市場沒有面臨過的一個問題，上游市場我們可以說是寡頭，但是在英國天然氣市場和美國天然氣市場，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問題。它們當時市場化推進主要卡脖子的地方是中游環(huán)節(jié)，他們一旦把中游環(huán)節(jié)打通以后，市場多元化也就形成了。所以這也就是中國市場化的難點所在，這個有一些國家的特定性，可能我本人不是一個最好的解答者，我們可以繼續(xù)探討。

【提問3】：我是石油大學的，我想問張主任一個問題。標題是上游市場化改革，都說石油行業(yè)市場化改革主要是上游的問題，我剛才也聽到您和潘主任都對上游的開放、放開提出了很好的建議，其實思考得很成熟，而且已經(jīng)提出來了礦權(quán)競爭性出讓，但是您也提到，說這個很難，為什么上游推動這么慢的時候你提到很難，但是你沒有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個問題是最不好回答的，因為中國的事比較復雜，前面我講到了，我們兩輪頁巖氣招標，多種因素不成功，其中一個很重要的問題是資源屬于三流，真正好資源沒有拿出來，一流資源沒有拿出來，一流資源都在石油公司的區(qū)塊里，動不了。我認為資源是最主要的，你有技術沒有資源也不行，資源你拿不出來，誰能去碰這個硬，我個人觀點是這樣，如果好的資源在四川盆地頁巖氣拿出1.5萬平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國家的，為了國家的利益，也為了企業(yè)的利益，在1.5萬平方公里，100平方公里劃一個區(qū)塊，把這塊拿出來以后，中國的頁巖氣，我認為張總提的兩千億沒有問題，我們的技術和我們的體制，剛才大家提到了體制問題，征地用地的問題，政府中國的體制沒有解決不了的問題，統(tǒng)一供地，統(tǒng)一用水，路全部給你弄好，環(huán)保方面統(tǒng)一回收統(tǒng)一處理，也給企業(yè)減輕負擔了，所以現(xiàn)在最主要的是區(qū)塊問題，難點我就不好直說了，大家心里都清楚，但是這個骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來，中國的非常規(guī)油氣很難發(fā)展。

【提問4】：各位好，我來自杰瑞集團，我有一個問題問張大偉張主任。剛才您提出了一個概念，在中國的頁巖氣開發(fā)主要示范區(qū)能夠提出一個像建立自由貿(mào)易區(qū)的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團作為主要油田中上游裝備供應方，我們對這點也非常有興趣，想向您提問的一個問題是，對于除了兩桶油以外的其他的民營企業(yè)，或者是地方性企業(yè)也好，對中國頁巖氣中上游開發(fā)感興趣的，如果我們從現(xiàn)在開始儲備的話，有一天這個政策實現(xiàn)了，我們從現(xiàn)在開始要做哪方面的儲備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強調(diào)一下，特別是這兩位國外公司老總，我沒有排斥國外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業(yè)，和國際對接應該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴格地說，我提出了在類似比照自貿(mào)區(qū)，在四川盆地建立頁巖氣試驗區(qū)，我這個思路得到了工程院的認可，工程院領導提出，能不能以院士聯(lián)名的方式給中央有關部門反映一下，而且這套思路是已經(jīng)成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關部門和領導的支持。

在這個相當于頁巖氣的自貿(mào)區(qū)里，政策是放開了，而且是統(tǒng)一來組織協(xié)調(diào)，用中國舉國的體制在自貿(mào)區(qū)，在試驗區(qū)里，解決這個問題。作為杰瑞也好，還有這么多民營企業(yè)，包括國有企業(yè)，包括外資企業(yè)，實際上正在磨刀霍霍，在等著這個機會的到來，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿(mào)區(qū)這個范圍里，把區(qū)塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個，把資源甜點進一步找出來，進一步落實好，然后我們的技術政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國家財政能不能再給拿點錢，類似挪威國家石油公司一樣，前期工作國家做，做完以后拿出來招標也好，還是組織區(qū)塊什么也好，所以我感覺資源、技術、資金沒有問題，關鍵是思路怎么創(chuàng)新，思路創(chuàng)新取決于我們頁巖氣的發(fā)展，謝謝。

【張玉清】：提問到此結(jié)束，感謝五位嘉賓給我們提問題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問題想對五位嘉賓提問，大家可以在自助餐時進一步交流。

對五位嘉賓表示感謝！

編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點引發(fā)與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話2：油氣下游業(yè)務市場化及創(chuàng)新路徑探討

主持人：冉澤中國能源研究會分布式專委會研究部副主任

中國能源研究會分布式專委會研究部副主任冉澤：下面進入圓桌對話環(huán)節(jié)，我們就油氣下游業(yè)務市場化及創(chuàng)新路徑探討進行一些探討。當然我們也不局限于這個議題，專家有更多的觀點都可以分享給大家。

首先我想問朱秘書長一個問題，剛才陳總也介紹您看剛參加完油價的會議，您對油價以及今年冬季天然氣的價格，尤其是國內(nèi)的價格，您的判斷是什么？

中國石油學會石油經(jīng)濟專業(yè)委員會秘書長朱興珊：今天上午我們剛剛會商的油氣價格市場，對油價總的判斷是，由于當時美國對伊朗的制裁，大家都覺得力度會很大，所以大家都擔心提前把油價漲上來了。基本面就是60到70美元，這會兒美國豁免把預期給打下來，加上沙特記者事件，沙特又說話又不硬氣了。還有一個原因，俄羅斯本身想搶占市場份額，它對減產(chǎn)實際上也沒有太大興趣，現(xiàn)在產(chǎn)量也比較高。目前資本市場層面現(xiàn)在出貨也比較多。整個一下子就把油價的預期就給降下來了。

對于后期油價，我的判斷是12月份還得跌。然后明年一季度也基本上比較悲觀。對于明年的判斷，我們認為可能還是要回到基本面上?？赡軙霈F(xiàn)一個拋物線的走勢，前低后高，可能后期還會下來，幾個因素會成為影響油價的關鍵。一是看12月份的減產(chǎn)聯(lián)盟到底能不能達成協(xié)議。如果達不成協(xié)議，整個歐佩克減產(chǎn)聯(lián)盟這個機制就會出問題，可能油價會跌的比較慘。二是明年美國201盆地管道瓶頸突破，最起碼要釋放200萬噸以上，所以整個形勢油價的判斷基本上就是這樣。

對于天然氣來說，因為前期大家對天然氣需求大，冬天緊張，這是一個很正常的問題，今年準備的天然氣很多，我們認為今年肯定不會像去年那么那么慌，后期價格我們還是看著往下走。

冉澤：謝謝朱秘書長的案件分享，下面我們請北京燃氣集團研究院副院長白俊先生。我們知道白院長過去是在發(fā)改委，請問在燃氣企業(yè)進入上游領域，或者是說燃氣企業(yè)上下游一體化的過程中存在的一些挑戰(zhàn)。您有沒有想分享給各位的，或者是其中有些經(jīng)驗可以分享的？

北京市燃氣集團研究院副院長白?。哼@個挑戰(zhàn)可多了！我覺得生產(chǎn)性企業(yè)確實參與上差太遠。今天這個主題是創(chuàng)新，實際上包括現(xiàn)在下游的，像周濤周總也在向他們做的更活躍，那么這些企業(yè)都在考慮，為什么要這樣考慮，實際上也是跟大的改革背景有關系。這個都大家先要生活在當下，日子要一天天過。

如果企業(yè)不創(chuàng)新，還是局限在原有業(yè)務上，以后日子會越來越難過，因為大趨勢擺在這，所以大型企業(yè)可能都有探索，我總的感覺就是真的很艱難，上游我們看包括我們現(xiàn)在做的這種，今天上午也提到我們國內(nèi)上游開放搞了兩批，到現(xiàn)在一個水花都沒起。這個領域那么多企業(yè)進去都干不了，所以這個架勢下去，如果沒有大的力度，再過十年我看再過20年都很危險。所以這個比較現(xiàn)實，參與上游很難，那貿(mào)易大家要做起來我覺得也不容易。它對整個的海外的產(chǎn)業(yè)鏈，從上油氣田整個投資中間運輸貿(mào)易可能各個地方還有貿(mào)易的價格機制也不一樣，中心這一操作具體這些風險你怎么去分析它怎么去應對它，這個是非常大的挑戰(zhàn)，所以我覺得確實是一個可能是一個長期的學習的過程。

冉澤：謝謝白院長。確實在上游，包括下游貿(mào)易這一塊，目前有很大的一個著力，未來可能是市場競爭的一個重要的一個主體。下面我想問董教授一個問題，我們知道天然氣管網(wǎng)公司可能是成立在即，很多專家也說成立之后的話如何監(jiān)管，是不是又是一個壟斷企業(yè)誕生了，就誰去監(jiān)管它，就是關于這個問題，不知道您有沒有什么一些思考？

對外經(jīng)濟貿(mào)易大學一帶一路能源貿(mào)易與發(fā)展研究中心主任董秀成：你說的這個問題，我覺得實際上也是在油氣體制改革推進過程中相當一部分人說的一個觀點。但是要記住，管道公司它就是壟斷公司，這是必然的。但是國家會他給他有好多約束，管道公司只是收取輸配費。

輸配費誰來定？是發(fā)改委來定。監(jiān)管部門對能源局發(fā)改委來說，它挑戰(zhàn)性就比較大了。因為訂價格的時候，既不能讓它暴利，但同時還要讓管道公司有盈利。監(jiān)管的挑戰(zhàn)重點就在輸配費。它本身它就是一個壟斷，你不要理想說管道公司還去競爭，去扯改革是是不是背道而馳的，他就是壟斷，他就是自然壟斷環(huán)節(jié)把它拿出來了。

就是讓本來既有競爭環(huán)節(jié)又有壟斷環(huán)節(jié)的企業(yè)，把壟斷環(huán)節(jié)拿出來，這是改革的初衷，所謂管銷分離，網(wǎng)銷分離道理就在這兒。原來你管道公司既可以作為經(jīng)營主體，又可以買雞可以賣氣，將來不行了不允許這樣了。所以說你說壟斷的問題，它是一定的一定存在的。

但是就關鍵是考驗監(jiān)管部門的能力，讓他掙錢，但是又不能讓他掙得太多，因為太多了就變成暴利了。

冉澤：謝謝，我想補充問一下，監(jiān)管機構(gòu)，您的設想是由哪樣的機構(gòu)來專門監(jiān)管管道公司？

董秀成：監(jiān)管部門，實際上監(jiān)管的概念很大，因為你包括管道公司，我監(jiān)管對于一個壟斷企業(yè)來說，主要就是公平性。另外就是我剛才講了輸配費的監(jiān)管，這按理說應該是能源局監(jiān)管司，好，謝謝。

冉澤：謝謝謝董教授的分享，剛才楊董事長也說未來的天然氣發(fā)展有一個擔憂。因為剛才各位專家也提到，確實今年冬天天然氣可能會不那么緊張，但是未來在政策緊約束的情況下，存不存在對天然氣行業(yè)加上緊箍咒。例如，河北省的一個政策，是電代煤、氣代煤，所以如果是帶著緊箍咒去發(fā)展的話，天然氣未來行業(yè)還有沒有那么樂觀？市場主體應該怎樣去應對這種局面？我想聽一下您的思考。

北京世創(chuàng)油氣咨詢公司董事長、中石油規(guī)劃總院管道所原所長楊建紅：這個問題從這兩年看，好像許多人說這可能杞人憂天，就按照你說的，在環(huán)境約束政策下鼓勵大家發(fā)展天然氣。我最擔心的是我們環(huán)境好一點，大氣環(huán)境好一點，政策就寬松一點，經(jīng)濟不行了，我們可以繼續(xù)燒煤。這就完了，大家不要忘了，我們研究了七八個國家，天然氣做得好的，除了俄羅斯，其他國家天然氣發(fā)展的原因，主要就是環(huán)保。我認為，不要以為我們天氣好了，我們就要說政策可以寬松一點。

冉澤：感謝楊總的分享。下面想問盛總一個問題，就是剛才盛總也提到LNG是未來的一個方向，LNG運到江上有接收設施，這些接受設施以及加注站目前的發(fā)展現(xiàn)狀是怎樣的？船用LNG發(fā)展很多年，但是發(fā)展很慢，尤其是您PPT中講的長江中下游，上游面臨三峽的問題，所以一個是基礎設施，一個是政策，這些方面有沒有一些挑戰(zhàn)？好，請您分享一下。

中海油能源發(fā)展股份有限公司高級工程師盛蘇建：這個問題我覺得很好，因為我們行業(yè)面臨的一個共性的問題，就是說氣化長江推了這么多年，從2011年到現(xiàn)在，我們看到有一些企業(yè)響應了國家的號召，在LNG基礎設施這一塊，做了一些事情。但是經(jīng)營狀況很遺憾都是賠錢的。一方面是我們的運費這一塊，運輸成本太高。還有動力船不多，剛才我在PPT里講了幾個大的問題。那么第二方面很很難講說是一個政策的問題，或者執(zhí)行力的問題，很難去歸結(jié)。

政府應該配合企業(yè)去做點事情，企業(yè)給社會和國家來做有意義的事情。要是弄過來，現(xiàn)在的問題是經(jīng)濟沒效益。第二個問題是手續(xù)特別麻煩。規(guī)劃情況，就說現(xiàn)在看，從去年這一輪氣礦鬧下來，到習主席在上半年到長江視察，對于長江帶提了很高的要求，不追求GDP的增長，要把環(huán)境要治理好。那么天然氣這塊是作為一個很好的文章去做去第一批布局的話，應該說應該很快下來了。

運費這一塊，就是說接收站跟運輸船，如果關系能理順，我覺得我們說在長江推廣氣化廠也好，包括路上的應用，應該還是有希望的。但是這篇文章一定要做好，需要統(tǒng)籌來做，從基礎設施到運輸成本，到政策配套，都應該做有意義的事情。這是我個人的觀點。

冉澤：謝謝盛總，這個問題確實比較難以解決。另外最后我想問周總一個問題，因為我們周總也是好氣網(wǎng)的總經(jīng)理，液化天然氣未來可能有一個很好的發(fā)展前景，這必然帶來了很多LNG貿(mào)易。請問周總，未來會不會出現(xiàn)天然氣LNG的一個巨頭？第三方的巨頭會不會出現(xiàn)？

新奧燃氣好氣網(wǎng)總經(jīng)理周濤：我們知道中海油下面有它自己的一個LNG商城，未來會不會在社會上形成一種第三方的天然氣、LNG的交易平臺，現(xiàn)在很多企業(yè)也在探索，新奧是一個巨頭，很多小的民營企業(yè)也在成立，也在研發(fā)自己這種交易軟件。

其實誰想都是一個道理，剛才包括董教授說了，其實什么錢最好掙，市場上壟斷的錢最好掙。但你說的話，但恰恰我覺得從市場本身的來講的話，它需要分散化、多元化。有多元化的主體，競爭才出現(xiàn)。那哪一塊是壟斷的，需要基礎設施投入的，這是個大問題。坦率說，我認為在天然氣行業(yè)，除了三大油能投，其他的民營企業(yè)也不會投。

上午我剛剛在國際會議中心參加一個區(qū)塊鏈的會，我覺得更多的話是一種說叫工友聯(lián)盟這種這種模式大家一起來做，其實大家也一樣的，包括我們上海重慶的交易中心一定是多元化主體一起來做這些基礎設施，特別是我們從一個工地一個公開的交易平臺，第二個數(shù)字化基礎的體系，這也是一個行業(yè)所有參與者共同來來推進的，同時你一定要考慮到每一個參與者切身利益，而不是從自身的利益最大化出發(fā)，這個才有可能做成，這樣的話才能讓我們的中小參與者有積極性，或者說它低門檻的或者說低成本他加入進來，要不然的話這個行業(yè)是一個致命的摧毀。

冉澤：好，我們的時間基本也就到了，我最后再說幾句，我非常贊成楊董事長的觀點，就是咱們所謂的創(chuàng)新，所謂的改革唯一的目的就是要把天然氣做大，如果是違背這個目的，我認為所有的創(chuàng)業(yè)所有的改革都是徒勞。怎么做大？就是要降低成本，天然氣價格一定要降下來，不降下來，這個蛋糕是做不大的。

怎么將每個環(huán)節(jié)包括上游、中游、下游打通，大家齊心協(xié)力才能把這個才能把這個蛋糕做大。說到創(chuàng)新，我想有一點關于改革的事兒，現(xiàn)在發(fā)改委已經(jīng)發(fā)了好幾個文件，我完全同意董教授的說法，就是說目前要是分步走的話，我想能不能把中下游要把它成本降下來，價格降下來，現(xiàn)在不是要保上游增加上游的供應，如果能把這個價格一部分拿出來，放到上游去，可能我們的國產(chǎn)氣量會增加一大塊。如果大家支持的話，我們就共同努力。